"Gott sei Dank, dass wir mehr über die Zukunft reden"

Wladyslaw Bartoszewski über deutsch-polnische Beziehungen, Lehren aus der Diktatur und die Europäische Union.

Der 86-jährige Wladyslaw Bartoszewski gilt über die Grenzen Polens hinaus als moralische Autorität. Der jetzige Regierungschef Donald Tusk berief ihn zum Bevollmächtigten für den Dialog unter anderem mit Deutschland, nachdem sich unter der Kaczynski-Regierung die Beziehungen stark verschlechtert hatten. Mit Bartoszewski sprach Dietrich Schröder

Märkische Oderzeitung: Professor Bartoszewski, gäbe es eine Messlatte von Null bis Zehn für die deutsch-polnischen Beziehungen, an welchem Punkt befänden wir uns derzeit?

Wladyslaw Bartoszewski: Die Mathematik ist zwar nie mein Fach gewesen. Aber ich meine, wir stehen in der oberen Hälfte der Skala, vielleicht bei sieben oder acht. Ich berücksichtige dabei den Alltag der Menschen, die intensiven Wirtschaftskontakte und die Anwesenheit der Kultur, der Musik und Literatur im jeweils anderen Land. Die am Austausch Beteiligten wissen viel übereinander und fällen meist positive Urteile.

M.O.:Trotzdem scheint bei vielen Menschen noch das Vertrauen zu fehlen, dass man von der anderen Seite auch verstanden wird?

W.B.: Diese Vertrauensbasis wurde erst nach 1989 mühsam aufgebaut. Es war doch angesichts unserer gemeinsamen Geschichte sehr positiv, dass die Polen etwa gleich nach ihrem NATO-Beitritt akzeptierten, dass in Hinterpommern ein gemeinsamer Truppenübungsplatz mit den Deutschen entstand. Die jungen Deutschen in Uniform, aber auch Tausende deutsche Familien und Einzelbesucher sind heute in Stettin und anderswo gern gesehen und es gibt keine Probleme. Viele Deutsche wissen gar nicht, warum das so ist.

M.O.: Verraten Sie es?

W.B.: Ich habe dafür eine soziologisch-psychologische Erklärung. Die Bevölkerung in unseren westlichen Wojewodschaften besteht zu großen Teilen aus Flüchtlingen und Zwangsumgesiedelten aus dem Osten sowie deren Nachfahren. Das sind Menschen, die in ihrer Familientradition ein Stalin-Trauma haben, nicht ein Hitler-Trauma.Sie haben deshalb auch keine pauschalen Vorurteile gegenüber den Deutschen, wenn man einmal von den Folgen der offiziellen kommunistischen Propaganda absieht.

M.O.: Dennoch konnte erst vor kurzem eine polnische Regierung Erfolge mit dem Schüren antideutscher Vorurteile erzielen!

W.B.: Ganze zwei Jahre hat diese stolze Regierung überdauert! Das hatte aber für uns denkende Polen eine sehr lehrreiche Wirkung: Wir haben bemerkt, wie groß noch das Potenzial der stillen Dummheit ist. Das antideutsche Syndrom konnte nur bei solchen Menschen geweckt werden, die seit 1990 kaum Kontakte mit Deutschen hatten. Sehen Sie: An unseren Gymnasien lernen derzeit zweieinhalb Millionen Schüler Deutsch, und zwar freiwillig. Das bedeutet, dass sie und ihre Eltern Zukunftsaussichten damit verbinden.

M.O.: Wenn man die aktuelle Debatte um die angebliche Geheimdiensttätigkeit von Lech Walesa verfolgt ...

W.B.: ...diese Vorwürfe gegen Walesa sind ähnlich absurd, als würde man aufgrund der Aussage von zwei Stasi-Offizieren behaupten, Richard von Weizsäcker oder Helmut Kohl seien Spitzel gewesen.

M.O.: Ich wollte sagen, dann hat man das Gefühl, dass manche Polen mit ihrer eigenen Geschichte nicht im Reinen sind!

W.B.: Natürlich. Weil bei uns nicht sofort nach 1990 eine Gauck-Behörde gegründet wurde, sondern viele Leute ihre Akten inzwischen auf eigene Weise aufgearbeitet haben.

M.O.: Sie mussten in Ihrer Jugend ungeheure Grausamkeiten von Deutschen ertragen, wurden im Konzentrationslager Auschwitz von Mithäftlingen nur knapp vor dem Tod gerettet. Trotzdem vertrauen Sie den Deutschen heute. Was ist die Erklärung dafür?

W.B.: Während der deutschen Besatzung habe ich im Widerstand mit extrem schwierigen Problemen zu tun gehabt. Wir haben Juden versteckt, die wir aus dem Ghetto gerettet hatten. Ich habe dabei aber außer der Bedrohung durch die SS auch die Bedrohung durch einige eigene Landsleute erlebt. Ich musste täglich beobachten, was in den Seelen meiner Nachbarn vorgeht. Natürlich war die große Mehrheit der Polen mit dem Widerstand solidarisch, doch ich lernte auch, dass man nicht naiv sein darf, auch nicht bei der Auswahl seiner Freunde.

M.O.: Das heißt also, dass das Böse nicht national geprägt ist?

W.B.: Die Erfahrung ist, dass die Menschen unterschiedlich sind, unabhängig von ihrer Nationalität. Ich hatte vor dem Krieg auf dem katholischen Gymnasium und Lyzeum in Warschau sieben Jahre Deutsch gelernt, Deutschland bestand für mich nicht nur aus Hitler. Im Mai 1939 schrieb ich mein Abitur über Lessings "Minna von Barnhelm", nur vier Monate vor dem Krieg! Oft, wenn ich Wehrmachtssoldaten in meinem Alter in Warschau sah, habe ich mich gefragt: Was denkst Du? Du bist doch sicher getauft, bist irgendwie erzogen, hast kein gewalttätiges Gesicht. Was denkst Du über uns?

M.O.: Haben Sie damals eine Antwort bekommen?

W.B.: Nein! Es war ihnen ja verboten, sich mit uns zu unterhalten. Und unser Ehrenkodex lautete, dass wir keine Fragen beantworten. Ich sagte immer: "Nie rozumien" (Ich verstehe nichts), dabei verstand ich alles. Viele Jahre später - 1987 - habe ich bei einer Gedenkfeier für die Geschwister Scholl an der Münchener Universität gesagt: Hans Scholl war in Warschau. Hätte ich ihn auf der Straße getroffen, in seiner Uniform verpackt, dann hätten wir kein Wort miteinander gewechselt. Dabei waren wir beide christlich, patriotisch und europäisch erzogene Menschen. Aber für mich war er damals ein Feind. Und wer hat das geschafft - die Diktatur!

M.O.: Positive Erfahrungen mit den Deutschen konnten Sie erst lange nach 1945 machen!

W.B.: Vergessen Sie nicht, ich war unmittelbar nach dem Krieg als angeblicher Spion für acht Jahre im kommunistischen Gefängnis. Das waren meine besten Mannesjahre bis zum Alter von 32. Diese "marxistische Ausbildung" hat mich für immer stark gemacht gegen diese totalitär denkenden Möchtegern-Machthaber. Ich habe das erlebt, was auch die Menschen in der DDR erlebten: Spitzelei, die Parolen der Herrschenden und die Notwendigkeit sich anzupassen und sich mit dem eigenen schlechten Gewissen zu versöhnen. Später habe ich dann die Solidarität der westdeutschen evangelischen und katholischen Kirche mit uns Polen erfahren, aber auch die "Aktion Sühnezeichen" in der DDR kennengelernt.

M.O.: 1995 hielten Sie als polnischer Außenminister eine denkwürdige Rede im Deutschen Bundestag. Hätten Sie seinerzeit gedacht, dass über den Krieg und die Vertreibung der Deutschen noch einmal solche Differenzen entstehen würden?

W.B.: Viele Polen hielten mir damals vor, dass ich mit meinem Verständnis für die deutschen Vertriebenen am Ende des Weltkriegs zu weit gegangen sei. Ich habe aber nie damit gerechnet, dass sieben Jahre später eine Erika Steinbach als Vorsitzende des "Bundes der Vertriebenen" auftauchen würde. Czaja war mir bekannt, mit Hupka hatte ich mich gut verstanden. Doch plötzlich kommt eine neue Person und fängt an, aufs Neue die Geschichte zu schreiben. Für Frau Steinbach hat der Krieg 1945 im Frühling begonnen und vorher war nichts. Die Kette der Ursachen und Folgen scheint nicht mehr zu existieren. Das war für mich unvorstellbar und inakzeptabel. Das ist die Meinung der gesamten polnischen Öffentlichkeit. Es geht hier aber nicht um die Person, sondern um die Methode.

M.O.: Wechseln wir das Thema. Werden Deutsche und Polen - gerade nach dem "Nein" der Iren zum EU-Reformvertrag - gemeinsam etwas für die Zukunft der Europäischen Union tun können?

W.B.: Gott sei Dank, dass wir mehr über die Zukunft reden. Mein Sohn hat eine kanadische Frau. Sie hat einen deutschen Vater und eine britische Mutter. Wir haben eine Europäisierung der Probleme und müssen an die Politik Helmut Kohls anknüpfen, der vom "europäischen Deutschland" statt vom "deutschen Europa" gesprochen hat. Die Polen und Ungarn haben doch die gleichen Erfahrungen wie die Menschen in der DDR gemacht.

M.O.: Wird es gelingen, daraus ein gemeinsames europäisches Bewusstsein zu schaffen?

W.B.: Ja, aber das muss dauern. Die Iren haben gegen den EU-Vertrag gestimmt, obwohl sie zu den größten Nutznießern der EU gehören. Ich kann auch polnische Euro-Skeptiker verstehen, wenn es etwa um die Frage der Souveränität Polens geht. Schauen Sie: Seit Anfang des 18. Jahrhunderts waren auf unserem Gebiet immer fremde Armeen - sächsische, russische, preußische, österreichische. Nur für kurze Zeit, von 1921 bis 1939, gab es keine fremden Soldaten. Und dann sagt man den Menschen: In Brüssel weiß man, wie groß die Sardinen sein müssen. Die antworten: "Zum Teufel!" Hunderttausende Polen sind gefallen, Angehörige meiner Familie auch, und dann sollen wir nicht souverän bleiben? Dennoch sind unter den jungen Polen rund 80 Prozent von der Europäischen Union überzeugt.

M.O.: Israel hat Sie schon vor Jahren wegen der Rettung von Juden als "Gerechter unter den Völkern" geehrt. Jetzt sollen Sie auch den polnisch-israelischen Dialog fördern. Wie steht es darum?

W.B.: Wir haben derzeit die besten Beziehungen seit der Gründung des Staates Israel 1948. Im April war ich mit Regierungschef Donald Tusk dort und wir haben regelmäßige Konsultationen vereinbart. Wir haben mit dem Präsidenten Shimon Peres gesprochen, der 1923 im damaligen Ostpolen geboren wurde, also ein Landsmann ist. Für die Israelis sind wir ein wichtiger Partner in der Europäischen Union, denn sie wissen, dass die Araber bei uns wenig Anhang haben. Pro-arabische Demonstrationen gibt es in Paris, in London oder Marseille, aber nicht in Warschau.

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Veröffentlichung/ data publikacji: 30.06.2008