Prawica nie ma monopolu na kwestię wypędzeń

Prawica nie ma monopolu na kwestię wypędzeń
Z Petrem Uhlem rozmawia Richard Szklorz

Nie tylko Polacy od lat nie potrafią znaleźć formuły, jak podchodzić do sprawy wypędzeń Niemców. Dla Czechów rodział ten jest jeszcze trudniejszy, gdyż Niemcy wypędzeni z Czechosłowacji byli w przeważającej części zasiedziałymi obywatelami państwa, którzy współtworzyli kulturę i historię kraju. Mówi o tym znany działacz czechosłowackiej opozycji demokratycznej z czasów komunizmu Petr Uhl. (red.)

Ad personam
Po wkroczeniu wojsk sowieckich w 1968 roku Petr Uhl stał się jednym z czołowych opozycjonistów Czechosłowacji. Skupił wokół siebie zróżnicowaną lewicowo-socjalistyczną grupę, złożoną głównie ze studentów, która za cel stawiała sobie opór przeciw okupacji sowieckiej i polityce „normalizacji“. Popularnością w tym kręgu cieszył się „list otwarty do partii” Jacka Kuronia i Karola Modzelewskiego (1964), który rozpowszechniany był w tłumaczeniu na czeski. Petr Uhl został aresztowany i skazany w politycznym procesie w 1970 roku na cztery lata więzienia. Karę odbył w całości. W 1977 roku był jednym z sygnatariuszy „Karty 77“, w 1978 roku założył komitet obrony prześladowanych oraz nawiązał kontakty z ruchami opozycyjnymi w Polsce, na Węgrzech, w NRD i Związku Sowieckim. Szczególnie blisko związany był z polską opozycją demokratyczną, a zwłaszcza z Adamem Michnikiem i Jackiem Kuroniem. Był redaktorem Wschodnioeuropejskiej Agencji Informacyjnej, współpracującej blisko z Serwisem Informacyjnym „Solidarności“ w Warszawie. Za swą działalność polityczną został ponownie aresztowany i skazany na pięć lat więzienia.
W Czechach Petr Uhl cieszy się dużym uznaniem, nie tylko z powodu szczególnie ciężkiego i długiego (trwającego w sumie dziewięć lat) pobytu w więzieniu. Mimo przyjaźni i wspólnych doświadczeń z Václavem Havlem i innymi opozycjonistami, po „aksamitnej rewolucji” 1989 roku odrzucał konsekwentnie proponowane mu wysokie stanowiska. Sprawował tylko przez kilka lat funkcję rzecznika praw człowieka przy rządzie Miloša Zemana, występując wówczas w obronie praw Romów i mniejszości niemieckiej. Dzisiaj pracuje głównie jako dziennikarz.

Rozmowa
Richard Szklorz: W tym roku Ziomkostwo Niemców Sudeckich przyznało tobie Europejską Nagrodę Karola . Przyjąłeś bez oporów to wyróżnienie. Dlaczego?

Petr Uhl: Uważam, że Niemcy wygnani w latach 1945/46 z Czechosłowacji, zasługują na wsparcie. Dzisiaj dotyczy to głównie ich potomków, ponieważ wielu z tych, którzy doświadczyli tych wydarzeń na własnej skórze, nie ma już wśród nas. Chodzi tu o wielką tragedię, nie tylko dla bezpośrednio nią dotkniętych. Była to również tragedia dla Czechosłowacji, a więc i dla Europy.

Co masz na myśli, mówiąc o tragedii dla Czechosłowacji?

Mam na myśli przemoc, której wówczas użyto. Z jednej strony bezpośrednią przemoc – bo zabijano ludzi lub po prostu brutalnie wyganiano ich z domów. Poza tym panowała przemoc pośrednia polegająca na tym, że pod groźbą użycia przemocy zmuszano ludzi, by spakowali te trzydzieści czy też mniej albo więcej kilo i udali się do punktów zbornych, a następnie w bydlęcych wagonach wysyłano ich do Niemiec lub Austrii. I nie mówię tutaj o „marszach śmierci”, jak ten z Brna. Tamta przemoc wpłynęła negatywnie na całe czechosłowackie społeczeństwo, którego część – nawet jeśli była to mniejsza część – wzbogaciła się na poniemieckim majątku. Wyludnione pogranicze przyciągało awanturników albo ludzi, którzy dostrzegli okazję poprawy materialnego bytu na koszt Niemców.

Czy wypędzenia miały w kraju jeszcze inne, głębsze konsekwencje?

Oczywiście, bo przecież każda przemoc rodzi nową przemoc. Wydarzenia, które rozegrały się w lutym 1948 roku i w następnych miesiącach i latach, miałyby zupełnie inne oblicze lub też nie przebiegałyby w tej formie, gdyby nie wypędzono Niemców. Negatywny wpływ wypędzeń na powojenną sytuację w Czechosłowacji jest dla mnie czymś niewątpliwym.

Jednak w okresie poprzedzającym tę katastrofę panowała tu okupacyjna samowola nazistów. Czyż to nie ta przemoc zrodziła późniejszą przemoc?

Nie zapominam ani na chwilę, że wypędzenia były następstwem nazistowskiego terroru, który panował tutaj przez sześć lat, a w którym uczestniczyły również z pełnym przekonaniem lub tylko częściowo – z reguły częściowo i z wahaniami – grupy niemieckojęzycznej ludności lub przynajmniej go akceptowały. Do tego właśnie odwołuje się dzisiaj zasadniczy argument Czechów, którzy twierdzą: Nie wolno nam tracić z oczu, że wypędzenia były prostą konsekwencją narodowego socjalizmu.

A co ty sądzisz na ten temat?

Przyznaję wprawdzie, że tak właśnie mogło być. Z drugiej strony potem wszystko, co naziści wyprawiali u nas, w Europie, a także w samych Niemczech, cały świat napiętnował jako zbrodnie przeciw ludzkości. Natomiast wypędzenia Niemców w Czechosłowacji przeprowadzane były w imieniu demokratycznego państwa czy też państwa, które chciało być demokratyczne. Jeszcze gorzej – działania przeciwko Niemcom wychodziły od samego państwa. Były to dekrety prezydenta republiki, które wprawdzie nie ustanowiły samego „usunięcia”, jak wówczas się mówiło, to znaczy wypędzeń, ale pozbawiły ludzi obywatelstwa i własności.

Przed zorganizowanymi wysiedleniami odbywały się „marsze śmierci”. Czy były to działania „spontaniczne”, akcje odwetowe?

Często inspiratorem wypędzeń był miejscowy magistrat. I tak na przykład „marsz śmierci” z Brna do Austrii w czerwcu 1945 roku zorganizowany został przez magistrat miasta Brno, a więc przez oficjalne władze. Nie mogę przecież zgodzić się na dewizę „oko za oko, ząb za ząb”, skoro pierwsze „oko” i pierwszy „ząb” zostały przez nas i cały świat uznane za działanie zbrodnicze, a wyłącznym uzasadnieniem drugiego „zęba” i „oka” miałoby być to, że są następstwem tego pierwszego.

Ale chodziło nie tylko o zasadę „oko za oko“. Czy główną siłą napędową wypędzeń nie była przede wszystkim żądza przywłaszczenia sobie niemieckiego majątku?

Oczywiście, że tak! Mogę tu przytoczyć znany przykład, znowu z Brna. Gdy chodziło o zwrot majątków Żydom ocalałym z terroru obozów koncentracyjnych i wracających do Brna, „ojcowie miasta” bardzo się ożywili. Udali się z tą sprawą aż do premiera Gottwalda do Pragi. Tam czynili starania, by wprowadzono zmiany w przepisach o zwrocie majątków wykluczające z nich Żydów, którzy w spisie ludności z 1930 roku podali niemiecki jako swój język ojczysty. I zdołali to przeprowadzić. Mówiło się więc nagle: „Jak to, my mamy dawać coś Żydom, którzy w czasach Pierwszej Republiki szwargotali po niemiecku i posyłali dzieci do niemieckich szkół? To byłoby dopiero pięknie!” Trzeba sobie uświadomić, że ci ludzie właśnie wrócili z obozów koncentracyjnych. I przecież naprawdę nie chcieli dostawać „jakiegoś” majątku. Chcieli po prostu odzyskać swą własność, zrabowaną im przez nazistów.

Któregoś dnia nie będzie już ludzi, którzy na własnej skórze doświadczyli wypędzeń. Czy przy całym żalu, że odchodzą, zabierając swoje doświadczenia, zmiana pokoleń nie może przynieść nowego spojrzenia?

Po względem psychologicznym już to nastąpiło. Wielu czołowych działaczy Ziomkostwa Niemców Sudeckich i innych organizacji urodziło się już w Niemczech, a więc po wojnie. Są to nowocześni ludzie, bez obciążeń „narodowców” czy też – odwołując się do terminologii niemieckiej – wolni od folkistycznego piętna.

Czy w Republice Czeskiej nie stawia się zbyt mocno na „rozwiązanie biologiczne” problemu Niemców sudeckich?

Niektóre postawy w Republice Czeskiej oceniam o wiele gorzej niż zdystansowany stosunek niemieckich instytucji wobec czeskich Niemców, zwłaszcza na płaszczyźnie federalnej. U nas jest to problem otoczony tabu, zwłaszcza dla ludzi pełniących ważne funkcje i dysponujących władzą polityczną, a także dla uznanych i wpływowych historyków.

Brzmi to dość pesymistycznie.

Tak naprawdę – nie. Bo z drugiej strony wielu młodych ludzi, dziennikarzy czy historyków podchodzi do tego problemu bez osobistych uprzedzeń czy rodzinnych obciążeń. Tak na to patrząc, być może właśnie fakt, że z racji wieku oddaleni są od tamtych zaprzeszłych wydarzeń, pozwala im na swobodniejsze podejście do tematu. Czy mielibyśmy czekać na śmierć ostatnich wypędzonych? O nie, tego nie mogę zaakceptować.

Urodziłeś się w 1941 roku. Czy osobiście pamiętasz czeskich Niemców?

W styczniu albo lutym 1946 roku razem z rodzicami widziałem z okna naszego mieszkania, jak Niemcy opuszczali dzielnicę Pragi Nusle. Głównie kobiety, starcy i dzieci, bo – jak wiadomo – mężczyźni zginęli na wojnie. Ciągnęli dziecinne wózki, na plecach nieśli tobołki związane z prześcieradeł. Każdy dźwigał te swoje trzydzieści kilo. Szli do dworca. Na skraju ulicy co dziesięć metrów stał czechosłowacki żołnierz z karabinem. Poruszali się bardzo wolno, szli jakoś dziwnie gęsiego. Pochód ten trwał straszliwie długo.
Wówczas mama albo ojciec powiedział: „To straszne, co tu się dzieje. Ci ludzie tutaj się urodzili, ich rodzice i dziadkowie są stąd, tutaj jest ich dom. Żyli tutaj od wieków, to ich miasto, ich ojczyzna. A teraz muszą się wynosić”. A drugie z rodziców odpowiedziało: „Masz całkowitą rację, to straszne. Ale oni sobie na to zasłużyli”.
Przez całe moje życie to zdanie ciągle do mnie powraca. I pytanie – dlaczego właśnie ci ludzie mieliby sobie na to zasłużyć? Tego rodzaju kolektywne oceny pojawiają się nie tylko w kwestii wypędzeń Niemców, towarzyszą nam one wszędzie i przez całe życie. Wcale nie muszą mieć wyłącznie etnicznych podstaw, często pojawiają się w kontekście religijnym lub kulturowym. A z nich wyrasta nienawiść do obcych.

Czy stosunek Czechów do Niemców sudeckich wiąże się z nienawiścią do obcych?

To jest przede wszystkim czeski problem, nie czesko-sudeckoniemiecki czy sudeckoniemiecki. I ów czeski problem polega na tym, w jaki sposób patrzy się na przeszłość i odpowiedzialność za tę przeszłość. Właściwy stosunek do przeszłości polega dla mnie na podjęciu starań, by przezwyciężyć nienawiść do obcych, a także kolektywistyczne podejście do problemu winy i odpowiedzialności.

Historia i kultura, a często i codzienność Niemców i Czechów na ziemiach czeskich splatały się ze sobą na przestrzeni wieków. Od 1945 roku Niemców, jednej trzeciej ludności, nie ma. Teraz Czesi żyją bez „swych Niemców” w kraju, gdzie wszystkie osiągnięcia sprzed 1938 roku były wynikiem wspólnych wysiłków. Czy zniknięcie Niemców nie dotyka zasadniczych kwestii czeskiej tożsamości? Lub inaczej stawiając pytanie: Czy Czesi są w stanie zrozumieć samych siebie, jeśli zignorują niemiecki udział w historii i kulturze swego kraju?

Podam tu drobny przykład. Kiedy przed rewolucją z listopada 1989 roku nie wolno nam było wyjeżdżać za granicę, podróżowaliśmy po kraju. Pewnego razu odwiedziliśmy Mikulov na południowych Morawach i w tamtejszym muzeum w pałacu zwiedziliśmy wystawę poświęconą ruchowi robotniczemu. Szybko można było się zorientować, że kurator wystawy bardzo się starał zaciemnić wszystko, co mogłoby wskazywać na fakt, że ów ruch robotniczy był wyłącznie sprawą niemieckich robotników i niemieckich biedaków z tamtych okolic. Tylko w jednym miejscu mu się to nie udało – nie można było zamazać niemieckiego słowa Streik na zdjęciu z masowego wiecu.

No dobrze, to była dyktatura. A jak wygląda to dzisiaj?

Do dzisiaj pamiętam rozmowę sprzed paru lat z pewną kobietą z Kraslic na zachodnich Morawach. Jej rodzice przenieśli się tam po wojnie. Ode mnie po raz pierwszy usłyszała, że do 1945 roku Kraslice (po niemiecku Graslitz) były miastem czysto niemieckim. Niezmiernie ją to zdziwiło. Takie przykłady można by mnożyć.

Wypowiadasz się bardzo krytycznie o podejściu dużej części czeskiego społeczeństwa do tematu wypędzeń. Co musiałoby się wydarzyć, żeby sytuacja się zmieniła?

Potrzebny jest zdecydowany nacisk od dołu, zwłaszcza ze strony intelektualistów, ale również z zewnątrz, nie tylko z Niemiec. Powinno to doprowadzić do otwartego, stopniowego, a w końcu całkowitego uznania upokorzeń i krzywd, jakie dotknęły niemiecką i węgierską ludność w Czechosłowacji, zwłaszcza w latach 1945 i 1946. Mam tu na myśli uznanie wyrażone przez czeski rząd i czeski parlament. Poza tym opowiadam się za anulowaniem ok. 15 z ogółem 140 ustaw, wprowadzanych do 28 października 1945 roku w powiązaniu z dekretami prezydenckimi.
Anulowanie dekretów powinna poprzedzić zasadnicza, być może nawet kilkuletnia akcja uświadamiająca. Należy wszakże jasno powiedzieć, że przestaną one obowiązywać z datą ich zniesienia, nie zaś z datą ich ogłoszenia. Zapobiegnie to roszczeniom restytucyjnym w sprawach o skonfiskowany majątek. Zawsze byłem i jestem nadal przeciwnikiem restytucji – kiedy próbuje się dokonać zadośćuczynienia krzywd, rodzi to automatycznie nowe krzywdy.

Przez całe życie stałeś konsekwentnie na pozycjach lewicowych, socjalistycznych. Dzisiaj odbierasz nagrodę, która jednoznacznie przypisana jest do prawicy. Czy to nie sprzeczność?

Cieszę się, że przyznano ją właśnie mnie. O ile wiem, jestem pierwszym człowiekiem politycznej lewicy, który odbiera tę nagrodę. Uważam, że demokratyczna prawica, jak choćby chrześcijańsko-demokratyczna czy też chrześcijańsko-społeczna, nie ma monopolu na temat wypędzeń. Jest to sprawa o wiele szersza i dobrze, że interesują się nią również inni.

Za swe socjalistyczne przekonania zapłaciłeś po sowieckiej interwencji w 1968 roku wysoką cenę. Co dzisiaj znaczy dla ciebie „lewica“?

Pojęcia „lewica” używam częściej w Republice Czeskiej, gdzie partia konserwatywna, partia ludowa i większość liberałów chętnie postrzegają siebie jako demokratyczną prawicę. Ja do nich nie należę. Pojęcia „lewica” i „prawica” obowiązują do dzisiaj, aczkolwiek w znacznie mniejszym stopniu niż kiedyś. Ja jestem przede wszystkim socjalistą, a wzbogaciła mnie nie tylko „Karta 77” z jej walką o prawa człowieka, ale również partia Zielonych i lewicowy liberalizm. To wszystko oznacza dla mnie głównie obronę praw człowieka w kraju, w Europie i wszędzie na świecie. Ale również poparcie dla państwa prawa o pluralistycznym i laickim obliczu. Chodzi o państwo opiekuńcze ze klarownymi regulacjami i podziałem dóbr, o skromność, promowanie elementów demokracji bezpośredniej, ograniczenie konsumpcjonizmu, krytykę autorytaryzmu i paternalizmu.

Czy możesz sobie wyobrazić, że Dni Niemców Sudeckich mogłyby kiedyś odbywać się również w Republice Czeskiej?

Na to pytanie odpowiem dokładnie to samo, co zwykliśmy mawiać w Paryżu, Warszawie i Pradze w 1968 roku: „Bądźmy realistami i domagajmy się rzeczy niemożliwych!“ W roku 1988 też nie mogliśmy sobie wyobrazić, że Rada Niemców Sudeckich będzie co roku obradować w Mariańskich Łaźniach.

Vollständiger Text/ cały tekst:
Veröffentlichung/ data publikacji: 01.07.2008